[mixi] ブッシュ批判Ｔシャツ着用の女性、飛行機から降ろされる

少なくとも私の知ってるアメリカという国は、そーゆー国ですね。

特に南の方。

2005年10月08日
21:14

だにゃ

有無を言わさず銃で撃たれたとかだとヤバイと思いますが。
主張するのは自由だけどやはりTPOは大事という結論になる
のでしょうかねぇ。

2005年10月08日
23:22

> Tシャツを着たほう？　それとも降ろしたほう？

もちろん降ろしたほうです。異なる価値観や主張を許さない点はiPodコミュにも似てるかも!

2005年10月09日
09:53

たつを

TPOの問題だと思えます。
ただたんに乗務員に従って、裏返しに着るか、または上になにかはおれば済む話だと思うのですが。

「イスラム教はくそったれ宗教だ！」Tシャツ、
「○○人は死ね！」シャツ、
グロ画像が印刷されてるTシャツ
なんかでも同じようなことになるかしら。

2005年10月09日
10:05

「政治的主張と言い張るなら実際には迷惑行為でもお咎めなし」ってのとバランスが難しいところですね。

アーリア人にとってユダヤ人の存在自体が迷惑だから残らず地上から抹殺しようとしたこととかも実際に迷惑だったからやってたんでしょうし。

キリスト教徒にとってイスラム自体が迷惑だから神のお告げがあって十字軍が行ったとかジョージブッシュが行ったとかいうキリスト教原理主義も、全てのロジックの原理がキリスト教原理主義なんだから当人にとってはそれは十二分に客観的な判断と考えているに違いないですし。神に誓って。

2005年10月09日
11:08

あー。そういえば日本軍が中国人を強姦惨殺するムードだったときに中国人を強姦惨殺した当時の様子を当時日本兵だった当人からお伺いできる会というのを今度主催するのでした。ＴＰＯとして中国人を惨殺できないとダメだったようです。ダメとはもちろん周囲の日本兵からの身の危険があるという意味で。強姦はある程度古参兵になってからという序列があったようですが。ＴＰＯというのがそういうものであるならどうよというのは実際にそういう状況にいた人に会って聞いてみないと解らない。少なくともその人の周囲では全体がそういう状況だったにもかかわらず証拠も当時注意深く隠滅した後に時を経て改めてそういう告白している人が５人しか居らずうち２名は匿名だとかですが匿名でないおひとかたにおいでいただきます。商売とか言われると心外なので交通費も自腹でおいでになるとかでたいへん申し訳ないのですが。

「ゆきゆきて神軍」は中国での強姦でなく南方で戦争終結後に日本兵が日本兵を食べた話ですがこれは進んで告白する人は居らず神軍平等兵が腕力で白状させていく様子のドキュメンタリー映画ですね。

2005年10月09日
15:02

問答無用におろしたなら別ですが、選択の機会を与えた上での話ですから仕方ないと考えます。自分の部屋の中でなら、そういう反社会的な政治的メッセージのTシャツを着てる分には一向に構いませんが。

>i16さん
日本軍？全然話の関係が見えないのですが、ご説明いただけますか？ご自身の政治的主張はご自分の日記にてお願いできれば幸いです。

2005年10月09日
21:27

「ＴＰＯ」についてです。

政治に関しては右でも左でもありませんし現状の政治勢力はほぼ全てを嫌いですが「金子さんの戦争」という本をたまたま本屋で手にとって、読んで衝撃を受けた話を日記に書いたらその金子さんにおいでいただいてお話を伺えることになったんですよ。

85歳だそうです。

僕の「おすすめレビュー」の「金子さんの戦争」の本のレビュー文から僕の日記などへ随時リンク更新しています。

かなりきつい話と思われますがせっかくの機会ですから今のうちに（失礼ながら御存命のうちに）その中国戦線でのＴＰＯに従い強姦惨殺を繰り返したというご本人にナマで伺っておきましょうという考えです。

「ＴＰＯとはどういうものであるか」について同様に興味を持った有志でお話を伺いますがまだ数名余裕がありますので宜しければおいでください。

写真の印象では、どこに居ても不思議でない、どこかで見たような普通のおじいさんです。

のんきな癒し系かしらのような本の内容がそういう話だったので。

実際に本の通り少なくとも金子さんの知る限りの周囲の全体がそうだったのか等、疑問があればまだ数名参加できますのでどなたでもおいでください。イベントもレビューからリンクしています。

僕も知りたいと思うから金子さんにおいでいただいて直接お目にかかるわけですし。

アプリオリな確信があれば金子さんにご足労いただいてこういうものを開催する必要はないわけです。

2005年10月09日
23:35

金子さん来るのいつでしたっけ? 話聞きたいですが怖い気もします...

2005年10月10日
02:21

22日土曜ひるま15時（午後３時）です。
用意があるかもしれないと思って放電をその直前の20日木曜に設定してみた。
あ。ビデオテープ買っとくかなあ。記録を残すかどうかを含め未定ではありますが。ネット中継できるかどうかは不明。放電のあとにでも設定をやってみようという予定。ネット中継できたとしても会場に来ないとナマで質問できませんけど。

僕は主催者になっちゃったんで逃げられないですし、右翼左翼等ワケワカランの乱入して来ないよねえを含め僕はもっと怖い（＾＾

女性陣来ますから男性は居心地が悪い可能性も高いですが貴重な機会ではある。

僕は戦争は父の「理科じゃなかったから学徒出陣で一高から応召したけど内地で演習中に終戦になった演習中の話」と母の「灯火管制下に電車に乗ってピアノとバイオリンを習いに行ってた話」や「六本木にあった女学校が工場になって航空機部品を作って働きすぎて体を壊した話（トトロに出てきた病院に行ったことがある話）」「店の職人さんたちが応召してそのまま誰も帰ってこなかった話」「きょうだいが全部疎開してしまって親と留守番中に空襲下の東京京橋を家業のミシンを載せたリヤカーを引いて逃げて家(店)は燃えたけどミシンは無事に守った話」しか知らないワケで、それと全然違う話ですし、加害側のかたがたのほとんどはお話されないようなので（金子さんも家族には話せないそうですし）何度もある話ではなさそうなので。

お時間あれば是非是非。（＾＾

ビデオやらなんやら使える人が居れば心強いというのもあり（なんかいじってると気が紛れるかしんないという微妙な線もありますが）
場所がFORTですから人生の大先輩であっても講師先生扱いではなくて、さすがに会場使用料は取らないながらお友達扱いですからツーショット写真をお願いしてケータイやなんかで撮り捲るとかも当人のＮＧさえなければ何でもアリですし。

とりあえず僕のカメラがNV-GS400Kなんですがこれ三脚に載せて回しとこうかなぐらいしか考えがないですけど。たまにテープ交換いるのがＤＶカメラ玉に瑕。
あとeggyがあるからこれもつけとくかなー。
そもそも記録が撮れるのか記録が撮れる場合にもオフレコ部分ありやナシやのようなこともあり。
（たとえばご自身以外の行動については記録のありなしで話せることも違うかも知れず）

学校で習ったことはどうもおかしいみたいだし、
かといって右翼の言うことも左翼の言うこともおかしいので、
実際どうよ、というのは
当事者生きてるんだし自腹で交通費使ってまで来てくれるんだから
これ聴いとかないとだめじゃんのような流れになってます。

敵側の村の人は敵側なんだから女でも子供でも老人でも生かしておくと通報するわけで
これを全部殺す必要がありましたというのは
軍事作戦上やむをえないと言ってしまうことは出来るわけですし
実際やむをえなかった場合もあったかと思いますが、
殺し方が惨殺である必要は全くないですし
強姦については軍事上の必要とはさらに言いがたいからこそ
戦争状態におけるＴＰＯの実体として
白状しておく必要があるというお考えであるというようなことが
本に書かれていました。

何が怖いって
実は楽しかったというのが全くわからないわけでもないところがいちばん怖いわけですけれども。

まあ顔見知り女性陣来ますしたいへん心細い状態なので顔見知りを含め男性がもうすこし援軍に来てくれるとうれしい（＾＾

http://mixi.jp/view_event.pl?id=2093614

2005年10月10日
14:42

うわ～....

その「金子さんの戦争」書いた熊谷伸一郎って、ぐぐったら「世界」とか「中帰連」とか、プロ市民の香りがぷんぷんしますねえ。

それで、トピの内容とどういう関係があるかさっぱりわからないのですが、ご説明いただけますか？

2005年10月10日
14:52

> プロ市民の香りがぷんぷんしますねえ。

うーん、周囲の人が怪しいと本人もどれだけ信用できるのか怪しく感じてしまいますね。どうやれば本当かどうかわかるんでしょう。

> トピの内容とどういう関係があるか

興味深い話題と思って読んでますけど...

2005年10月10日
15:11

「嫌い」を「嫌い」以外の論理で裏付けするのは、あまりよろしくないかと。

と書くと、富豪家さんのここ数日の日記に関係ができるな B)

2005年10月10日
15:27

あー著者は結構嫌いです。
レビューにも読めば解るように控えめに言及した通りですが。

興味があるのは
もちろんプロ市民風の著者ではなくて
取材対象の金子さんのほうで、
だからおいでいただくのも金子さんのほうです。

本を読んだだけじゃわからないから
だからこそ来て貰って話を聞くわけです。
著者がそういう人だってんならなおさらそうじゃないですか？

「プロ市民が聴いて書いた本じゃわからないから自分達で直接訊こうよ」というに近い話なのにどういう流れにしたいのか良く解らない。

「読んで有り難がって終了」じゃなくて「取材記事を読んだけど来て貰う」ってのはそういうことなので、本で読んだとおりそのままだったらこういう会をわざわざ開催までして知ろうとしたことが失敗だった事になると思います。

みちさんのコメントで言うと
＞問答無用におろしたなら別ですが、選択の機会を与えた上での話ですから仕方ないと考えます。自分の部屋の中でなら、そういう反社会的な政治的メッセージのTシャツを着てる分には一向に構いませんが。

日本兵に与えられた「選択の機会」なんてのもわかるかもしれない。
自分の部屋の中でなら中国人を面白おかしく強姦惨殺しないで作戦上の必要最低限に普通に殺すという夢を見ることが許されたのかもしれないとして、楽しく強姦惨殺しなくてはいけない感じのＴＰＯになったらあなたはどうする、という問題を突きつけられに行こうという酔狂な集まりでございます。たまたま構図が同じではないかという。しかも深刻の度合いがずっと高いわけであるから問題がはっきり把握しやすい。しかも僕にとっては顔見知り女性複数集結。援軍求ム。

「こういうのってヤバくない？」という元日記のヤバイと言うのが何がやばいかというのがまさにこういうことであろうと感じたからここに書いてるワケで、まさかＴシャツだけで完結する問題をどうこうしたいぐらいＴシャツにこだわる人がＴシャツだけのために「ヤバくない？」と問いかけたとも思いませんから、そこを読んで、関連事項でまさにそこにぴったり重なる話をたまたまこの時期に準備していたので、トピの内容とぴったり重なる同じ話だからここへ続けたわけです。

2005年10月10日
19:12

ははあ、少しわかってきましたが、
話題にかこつけて「日本軍の蛮行」を刷り込もうとしているようにも見えますので、気をつけられたほうがよろしいかと思います。

ところで金子さんですが、もろ中帰連会員(洗脳済み)のようですね。しかも国際女性法廷で証言って、この「法廷」は朝日の捏造報道の発端の民間裁判じゃないですか。これはよっぽど理論武装しないと厳しいと思いますよ。２ちゃんのOFF板に呼びかけると有効かも。

2005年10月10日
19:26

思想じゃなくて事実を聞こうとしてるんだから、理論武装というより嘘見破り力が必要なんじゃないですかね。私は全然駄目なんですが。

2005年10月10日
19:28

なんかおだやかじゃないなぁ。

そもそも「プロ市民」なんて言葉が、ウヨの常套句で、誰かを(何かを)プロ市民呼ばわりするという時点で、既に着色された議論を誘導してるように見えるのだけど。

思想的にどうであるかなんてのは、話を聞いてからにすりゃいいと思うのだけど。

2005年10月10日
20:09

嘘見破りのために、理論武装が必要かと思います。
「事実が聞ける」という前提自体を疑わないと危険である、と申し上げております。

＞おごちゃん氏
失礼ながら「ウヨ」と言う言葉もご指摘のレッテル貼りかと存じます。
私は他の方の思想には介入いたしませんが、自分の主張を納得させるためには事実の歪曲・隠蔽を厭わない人たちが存在するのもまた事実ですので、どうぞお気をつけくださいませ。

2005年10月10日
20:34

みちさんも参加されます? 私は日和りそうですが...

2005年10月10日
20:34

「右も左も既存勢力既存思考（の連中の思考停止）は全てことごとく嫌いだ」「自分の頭で考えたい」というのがベースにあります。

会ってみてぱっと見てこいつダメだと思ったらこいつダメだと言うだけで、見もしないで「理論武装」で右でも左でも他人が他人の頭で考えてどっかに書いてあったのを引いて変に思い込みをしちゃうのは嫌いで、自分の意見を持つ気であれば自分で考えないとダメでしょう。

まあ見てすぐ結論を出す必要もなくて、右の論も左の論も矛盾したまま並存しておけばいいかもしれず。

プロ市民とか左を謗る奴は右のやはり全く同じような場所にいる近親憎悪であって、外からふらっと見に行くと同じ穴のムジナと感じてしまう。

どっちにしろ自分で考えずに決め付けている印象になってしまう。

自分で考えずに決め付けてる印象になったらなんだか能無しみたいで不利じゃないですか。

宗教団体のヘンな集会につれてかれたことは何度かあるんですがウンコにハエがたかるごとくウワーンと寄ってたかって勧誘に掛かってくる場面でも別に洗脳もされずに無事に帰ってきてるし賛同したこともないし。

そういう場でいかにも簡単に洗脳されちゃうタイプのかたは（そういうのが多いからそういう勧誘方法になってる可能性もありますが）そういう場面を避ける習慣になってるかもしれませんが、少なくとも僕はわりとつっこんでっちゃってダイジョブのような気がするので。

ＴＰＯ至上のムラ社会式ではない。

とはいえ純粋モヒカンもあんまりなのでモヒカン村ぐらいをめざしつつ。

とはいえＴＰＯを強制されて飛行機おろされちゃうとか営倉ぶち込まれて仕舞いに別の兵隊に食料として食べられちゃうとかそういうのはどうよかなあ。

まあどんなもんだかは聴いてみようと思うわけですけれども。
聴いてみたいかたはどうぞ。
てゆーか参加状況見てないや。
マイミクのまだ知らせてない気がして地理的に来られそうな気がする人たちにメッセージ送ってみたんですけど僕の知り合いならプログラマの率が高いとかそういう問題があり興味の範囲がわからないので有用と感じられたかどうかわからずやや無差別となってスパムっぽくなっちゃっててすまなかった感じです。

2005年10月10日
20:46

> 失礼ながら「ウヨ」と言う言葉もご指摘のレッテル貼りかと存じます。

もちろんそれを踏まえた上でのことで。あーでも循環定義になっちゃうから、あまり良くないか。

> 自分の主張を納得させるためには事実の歪曲・隠蔽を厭わない人たちが存在する

そんなもん、右にも左にもいっぱいいますから、「大人」なら「そんな人はいて当然」くらいの見識を持ってなきゃいけないでしょう。

２ちゃんで「ウヨ」だの「プロ市民」だの言ってる連中は、どう見ても「子供」がほとんどですがね。

2005年10月10日
21:03

参加者一覧が１０名。ナタリーさんご友人３名と金子さん本人でそろそろいっぱいですかね。１４名？
あと５人来たりしたら机どかさないと。
んー。渋谷のときはもっと広かったけど日本橋に来て狭くなっちゃったからなー。
もっと色々開催して会員も増えて家賃がもっと払えるようになったら広いところへ移りたいですが。（会費を上げるのは退会が増えたら元も子もなくて良し悪し）

いまんとこ正会員が会費としてつきに５千円ずつ出し合ってます。（会則やなんかはＷｅｂで公開してます）
これが家賃に使われてて、オフにいらしたかたのビジター費の１回５百円が光熱費になってる感じです。
会費だけでは黒字にならない。
単にワリカンのような意識で営利グループじゃないんであんまり大黒字にする意味もないんですが日本橋へ来るときに縮小しちゃったからもうちょっと拡大したほうが。

2005年10月11日
01:11

ちなみに、自分の主張のために事実を歪曲してる人というのはまだ深刻の度合いが低いのであって、何か勘違いしてしまって事実がそうだったと心の底から信じちゃってる場合には本人に悪気がないのでもちろん大変わかりにくい。

宗教団体の、善意の塊になって良かれと思って勧誘されるかたがたも、マカー経のかたがたも同様ですが。

わかりにくいとはいえそういうこともあるというのもアタマに置いてますから、どんなにいい人が善意でやってようが自分の判断の根拠としてそれがそのままであるとして通っちゃうこともないと思います。

逆に悪意でむちゃくちゃ言ってる場合でも、周囲で色々言ってることはどれが正しいかではなくてそれは単に自分の考えを組み立てるためのヒントにすぎないんだから、一理あるなら自分の考える参考にする場合もありえるわけだし。

どっちが正しいかといってどっちかに乗っちゃうのはつまり自分では考えていないことになっちゃうので、それでは馬鹿みたいであるのでなるべく避けるほうが好いわけで。

2005年10月12日
01:49

まず最初に、変な方向の議論になってしまってすみません＞富豪家さま

ええとお二人の主張のポイントがいまいち見えないのですが、
私の主張は簡潔でして、以下のとおりです。

・金子氏の「証言」には気をつけた方がいいですよ。
・予め知識を得ておくことが必要ですよ。
・公共の場所でのモラルは守るべきだと思います(最初の主題)

さて、お二方には以下の質問にお答え願えますでしょうか。
1.「ウヨ」の定義を教えてください。
2.私の主張は上の通りですが、ここから私を「ウヨ」とする理由をご提示ください。「プロ市民」という言葉を使うとウヨですか？
3.私が申し上げた「理論武装」を「どこかから引っ張ってきた思い込み」と決めておられますが、理論武装は自分の頭で考えるために最低限必要な作業だと思いますが、いかがでしょうか？
4.「金子さんの戦争」は中核派のサイトで紹介されています。これはれっきとした事実ですが、これについてどのようにお考えでしょうか。

以上、よろしくお願いいたします。

2005年10月12日
03:05

えー。こんなもんマジレスするんですか。はいします。

１「ウヨ」も「プロ市民」も実は正確な定義知りません。ただし「ウヨ」は「プロ市民」を「プロ市民」と呼び、「プロ市民」は「ウヨ」を「ウヨ」と呼んでいるような印象があり、互いに定義しあうような仲間なのかなーというように漠然と感じています。僕の価値観は全然違うところにありますからこの定義しあう対極の、磁石のＳとＮというような意味で同じ仲間であるような、この軸上には僕はいません。

２．上記印象からすると「プロ市民」という言葉を使うと「ウヨ」ですが、「プロ市民」と「ウヨ」を上記の例では磁石の仲間として一緒くたに扱う感覚もあり、「プロ市民」がその文脈で出てきているのであれば上記印象からの定義が当てはまりませんから「ウヨ」でもない。
てゆーかそもそも「ウヨ」は僕のボキャブラリで無いし。

フランス人の知人と反戦デモに行ったときに
（既存組織関係なくフランス人の友人がフランスの普通の一般市民デモのノリで｛そうやって独立した国ですし｝「デモあるらしいけど戦争に反対なら行くモンじゃないか？」と誘いに来たので「ああそうだよねえ」と素で出かけていったんですが）
なるほど「プロ市民」て感じの駄目な連中は見たので「プロ市民」はややボキャブラリに入ってますけど。

で、みちさんは何らかの偏見があるか視点と座標軸を全く間違えているかまたはそれ以外の何らかの原因で僕の姿勢を全く理解していないか理解しようとしていないということは感じますが僕の感じでは単にそういう現象が起きているだけで「ウヨ」とは違うと思います。

「ウヨ」という言葉が出てきたのはこちらの姿勢を理解してきちんと見ないと『それじゃ「ウヨ」に見えちゃうよ』という「ウヨ」で無いことは了解済みということを前提にした茶々としてでてきたのだと僕は感じましたがコレは僕の発言で無いので真意はよくわからない。

３．どこからもひいてこないというかどこの誰の思想にもよらずどの宗教にもよらず互いに矛盾し相容れない根本的な論理学や公理系から違うような各種思想の理解と自らの経験と沈思黙考の瞑想によって既存の思想や宗教や哲学は全ていったん否定してその上でゼロからロジカルに組み立てなおした考えかたを理論武装というなら僕自身は歩く理論武装（？）であるわけですが、一般にはこの理論武装という用語はそう使われていないので一般的な用法に従いました。

「教祖の集い」と言うコミュと「神の会」というコミュを主催していますが、おおむねこの状態の人たちが連絡を取り合って親睦を図ってはどうかという意味で作ってみましたが、コミュを作った意図が実際に実を結んでいるかどうかは現時点では不明です。
どういう教祖を連れてきてもどういう神を連れてきてもテキの教義に対して自分自身がゼロから考えた教義（？）で素で話し合って対等に渡り合えないようなら駄目じゃんのようなそのハードルを越える人だけの集まりにしたいんですが。
キリストやマホメットやブッダあるいはダライラマでも斉藤一人(笑)でも今ここに連れてきてなるほどそういう考えかたもあると思うけど私の考えはそうではないのように洗脳されない必要があるわけですからテキは何千年もやっとるので結構ビミョーなんですがまあそういうのが来たとしてもあんまり軸がぶれないようにはしてると思う。

４．まー書いた人がそういう人だというかそういう辺りにつきあいがある人だってんなら紹介とかそう言うこともあるでしょう。というわけでコレについての「お考え」は「そんなもんあったりまえじゃん」です。「だ」「か」「ら」書いた人じゃなくて、実際にそういう経験をしたと「いう」、取材対象の金子さんにあってみたいわけで、中国の戦犯管理所に「教育」を受けた話も本にも当然書いてあるわけであるし（出席者の中には本や報道や人の話でなく実際どうだったのかを見てこようと撫順まで自分で見に行ったぐらい他人の話を信用しない人もいるわけですが）、撫順戦犯管理所とかそういう感じのところに長くいれば記憶の一部が増強され一部が薄れるようなことも当然あると思いますし、事実で無いことを刷り込んでしまうことも当然可能と思われます。だからこそ会ってみて事実ではないことを刷り込まれた矛盾のような感じのところがあったらツッコミを入れてみたりしないとウヤムヤになっちゃうよねえで、「少なくとも自分自身の感じた印象を得たい」と、こういう会をやるわけです。つまり僕も本にあったまたはその逆にその本を書いた勢力を毛嫌いする考えかたのどっちかとかあるいはそれとは違うバイアスのかかったようなどっかでひいてきた話を鵜呑みにしたくは無いという理由でたまたまこういう機会があったので自分の目で確かめたいということになってこんなものを主催するハメになっちゃってるわけです。

2005年10月12日
12:47

ちなみに

『
　　[「公共のモラル」が「人間を強姦惨殺すること」である場面がかつて存在した]という「主張をしている人」があり、
　　　　（まだ本で読んだだけでそういう場面で「モラル」に従って強姦惨殺をやったという当人に会っていないので事実かどうかは判断保留にしておきますし、将来自分がそういう場面に遭遇したらという仮定の話ですから実は過去にどこかの国にそういう事実が実際にあったかどうかは全く関係ありませんが、議論な論理的に成り立つかどうかとは別に実際どうよにも興味があるので今月22日にお目にかかるわけです）
　　「公共のモラル」がそういうものであったらあなたは／わたしは、それに従うのか？
』
というのが「公共のモラル」をどの程度優先すべきかどうかという点でこの日記に関連しているというのがいまだ読み取っていただけないほどワタシの文章は読み取りにくいですか？

（構文が多重になった状態の文章になりがちで何ヶ月も何年も徐々に推敲していったものでもなくいわゆる悪文になりがちではありますけれども）

特に極端なモヒカン族で無いまでも、「わかろうとしない人」というのは世に存在するのですが、僕の文章の係り受けの入れ子構造が複雑になりがちなのがわかりにくいだけでみちさんが「わかろうとしない人」ではないことを祈っております。

2005年10月12日
14:03

> 「プロ市民」という言葉を使うとウヨですか？

そうです。そう書こうと思ってました。

もっとも、「ウヨ != 右翼」ですがね。

2005年10月12日
14:26

どっかの国会で右側に座席があったという本来の右翼から、街宣車に乗って特攻服を着てる右翼から、単に私腹を肥やしてるだけの実は思想と無関係の右翼もあり、純粋に天皇陛下万歳になっちゃってる右翼もあり、あるいは一部左翼と同罪で単純に頭が悪いだけという場合もあったりして、右翼という言葉自体、定義は難しいかもしれませんね。

2005年10月13日
10:05

＞i16さん
だいぶ理解できてきました。しかし欲を言えばもっと簡潔に書いていただければ助かります。
このトピの最初の方で、ブッシュ批判→日本批判というのが非常に突飛に思えたので、極端な反日反米指向の人(いわゆるサヨク)に見えました。
というわけでこちらのレスのポイントは

・いきなり「日本軍の蛮行」を持ち出す人はそう思われる可能性があることを認識してほしい
・私は世界の中では日本が一番大事ですが、他者の排斥(右翼)をするものではありません。単に大事さに優先順位があるというだけです。それで右翼とお考えなら、それを排除しようとは思いません。

以上です。

＞おごちゃんさん

ははあ、そうですか。まあ定義は人それぞれなので否定はしませんが、もう少し論理的な議論を期待しておりましたので少々落胆しております。

2005年10月13日
12:42

「ウヨの特徴はその論理ではなくて、相手を左だとレッテルを貼って黙らせようとすること」という皮肉ですよ。

2005年10月14日
00:03

おごちゃんのその定義がそのまま裏返ってウヨとプロ市民が同列の仲間になっちゃうのでした。
プロ市民もウヨも思考停止でレッテル貼っちゃて自分の頭で何も考えない点では大して変わらんですね。

「皮肉」だとちょっと字面が強すぎるかなと思って「茶々」と上のほうに書いた（＾＾

右翼もウヨではない立派な人が居るのはもちろんであって天皇陛下を神と奉り世界平和と八紘一宇の万民の福祉のために日々努力され世の役に立ってるに違いないですが、自称右翼の中には、キミそれは天皇陛下に申し訳ないでしょう、僕のようにお国のために働いてはどうかね、と僕ごときに思われちゃうようなのが多かったりして。

左翼にも当然プロ市民などではない立派なかたはいらっしゃいますから、まあある程度以上立派な人については、実は右翼も左翼も考えか足りなかったりすることもなく思考停止せず柔軟で私利私欲のない憂国の士であるという一点でたいへん良く似てるというそういう感覚もあります。

右翼の立派な人と左翼の立派な人が実は虚心坦懐に話し合ったら全く同じ考えで意気投合するかもしれないぐらいで。（それぐらい柔軟でないと立派とはいえない）

んー。ブッシュ批判というよりそうなってしまう民衆の構造自体のヤバさ、日本やらドイツやらがファッショだったあるいはファッショになりがちな国民性であるといわれていたけど、そうではないような話になっていたはずのアメリカもがファッショになっちゃっててそれが「公共マナー」「ＴＰＯ」として通用してしまうという、しかも人々がそれが当然と思ってしまう民衆のヤバさ、そんなものを見ている訳です。

件のオフ会は既に予定数の集客完了であんまり増えると狭いという会場の都合もあり、あんまり真意や意義が公知になって人が来すぎても困るという微妙な状況にあります。
たぶん真意が完全にわかってる人は必ずちょっと見てみたいぐらいには思うかしんないですし。
本に書いてあるんだけど著者がちょっとそれ系のサイトにある人なんでどうのこうのみたいのが判ってたらちょっと興味広がっちゃうかしんないし読書会みたいなフリをしてるけど本を読んでみると微妙にそういう香りがありだったら実際に会ってどんなおじいさんなのかちょっと雑談してみるだけでも得るところがあるかなのような。

僕の文章は影響力は大してないのですが、報道などで大きく言っていることと報道している人の真意が違うようなものがあり、注意深く読まないと実際の意味が読み取れないニュースが新聞などによくあります。特に日経。日経以外の新聞だと特に真意はなくてグニャグニャの文章になっている場合が多くて実際どうなのかというのが読み取れなかったりして不便ですけど。
そういうヘンな言論統制というかレトリックが少ない例外的ニュース番組は「週刊子供ニュース」というのがあって、大人のニュースで入っちゃいけないようなことを「子供には判りやすくいわないと」と平気で言い放つので見てて気持ちがいいです。
むかし従妹が出てたんで知った番組ですけど。Ｗｅｂもわかりやすい。たまにＷｅｂ見てます。。。。（＾＾

http://www.nhk.or.jp/kdns/

今見たら村上ファンドとは何かを子供にわかるように説明してる（＾＾；；；
大人ならわかってるかというと実はそんなことはないので見ちゃいます（＾＾

2005年10月14日
09:08

お二人は「自分たちは思考停止していない」とお考えのようですが、どうも文章を読んでいると奇妙な感じを受けます。

i16さんは葬式に白ネクタイで行く人ですか？
私がそんな人を見たら怒鳴って追い返しますがね。

それと、日本軍は略奪・強姦は取り締まってましたよ。逆に中国軍・ロシア軍が略奪しつくしていました（いろいろなソースあり）。GHQのWGIPの一環として「日本の蛮行」が流布されたことはご存知ですよね？
そもそもそのあたりが事実なのかを聞こうという会を催されるという話をしておられるのに、「日本軍の蛮行」を前提でTPOについて論じておられる。これは非常に妙だといわざるを得ません。仮にi16さんの頭の中で「日本＝悪」で思考停止しておられると考えるとすべて納得がいくのですが、いかがでしょうか？

それから報道についてですが、２ちゃんで議論している人の中には非常に深く洞察している人は結構いますよ。むしろ新聞を斜め読みしている人のほうが、単にアイキャッチを頭に刷り込んでいるだけになりがちです。日経も日中記者交換協定に縛られてますし、各社読み比べていろんな人の考えをネットで読んで自分なりの考えを深めるのは、言うまでもなく常識かと思いますが。

2005年10月14日
12:47

> お二人は「自分たちは思考停止していない」とお考えのようですが、どうも文章を読んでいると奇妙な感じを受けます。

あなたがおかしいだけ。

最初に「○○はプロ市民」というレッテル貼りをしたのは、御自身であることはお忘れか？

「プロ市民」というのは、何の説明もしない代わりに、対象に一定のイメージを与えることができる語です。そこを議論のスタートとする人が、まともな議論ができるわけないなーと思いつつ返事してる(==テキトーに返事してるだけ)です。だから、「プロ市民なんて言葉を使う奴はしょせんウヨ。論客に非ず」と言ったのです。

私、いまだに「プロ市民」の「プロ」が何を意味するのか、つまり「プロ市民」が本当はどんな意味を持っているのか、わからないんですよ。たいていの語は何度も使われていれば、辞書をひくまでもなくわかって来るものなのですが、「プロ市民」はいまだにわからない語です。ただ、「プロ市民」から受ける一定のイメージはあって、「あーゆー人達」とはわかるんですが、「じゃーそれは何なのだ」ってことはわからない。つまり、「レッテル貼りの語」でしかないのです。

> 日本軍は略奪・強姦は取り締まってましたよ。

そのことは少なくとも正しいとは思いますが、「規則」「刑罰」に過ぎません。規則と刑罰さえあれば末端が正しい行動をするかと言えばそうではないことは、「犯罪」がなくならないことからも明白でしょう。また、「組織ぐるみ犯罪」なんてのもあるわけですから、「部隊ごと」なんてことがあっても、特におかしくはないことです。

そして、それが仮に定常的に行なわれていた事実があったとしたら(あくまでも仮定)、「規則」や「刑罰」が機能不全だということになるわけで、それはその「組織の問題(つまり日本軍の問題)」と言えなくもありません。

そういう「人間の本質」の部分を抜きにして、「日本軍としての犯罪はなかった」と主張するのは、あまりに幼稚です。だから議論に値しない。ましてや戦争なんて極限状態(ましてや負け戦)にあって、「規則」なんてものが正常に機能してるなんて考えにくいし、それを前提とした議論は「無茶」です。

2005年10月14日
12:51

や。
中国やソ連が酷い蛮行をしたらしいというのは日本軍（あるいは日本兵）がしたかしなかったかと何か関係ありますか？

どちらも日本と戦争をして負けたことがあるのだから日本より後進の未開国であったかもしれない。
であるなら我が日本を後進の未開国と比較しても意味がないし、
我が日本を未開国の仲間にしてしまうのは好まない。
自分が野蛮人になりたいかどうかであって
他に野蛮人が居るかどうかはそれとは関係ない。
（中国やソ連が実際に未開国だったかどうかは知らないのですが）

みんながやってるから（他国がもっとひどいことをやってるから）という理由なら悪いことでも自分も多少はやっていいんだという感覚は
群衆に流されて自己の良心に照らした不偏の判断を放棄してしまうことであり
民衆による不当で理不尽な圧力を発生する原因となり
つまりＴＰＯの怖さである
というのがここで主題であるのだから
ここに同じ話が来てしまっては怖さを増幅するだけです。

中国やソ連はしたらしいと僕は感じていますが
その百万分の一でも我が日本軍・日本兵がしたら
やはり僕は日本人として残念ですけれども。
右翼でも左翼でもないけど日本人ではあるので
現体制に対するものとは別の愛国心というものはあります。
国というとおかしいですが郷土愛のようなものでしょうか。
ジャパニーズとしての誇り、あるいはアイデンティティ、のようなもの。
（アメリカが比較的蛮行が少なかったとされるのは直後に占領統治する意図があったのが主体で、アメリカが物凄く偉かったという捕らえかたでは必ずしもないです。ただし有効な統治を可能にするために蛮行をすべきでないとすれば大東亜共栄圏を可能にしたければ日本が大陸ですべきことはもっとたいへんな立派なことであって、大東亜共栄圏の建前を権力の末端の街の巡査に至るまでそのまま実際に具現して現地で尊敬を集めるまでに至っていればむしろ感謝され戦争になることもなかったと思われます）

しかもこれはＴＰＯによってあなたやわたしがたかがＴシャツで乗客を引き摺り下ろす奴と同様な感じに強姦惨殺をしないと自分の身が危なくなるかもしれないＴＰＯの怖さの話ですから。
学校でイジメがあると加担しちゃうほうですか？
加担すべきだと思いますか？
飛行機は葬式の場でしょうか？
我々は葬式に参列しているのでしょうか？

我々は葬式に参列するように日々暮らすべきなのでしょうか？

戦時下の国民のように月月火水木金土で欲しがりません勝つまではですか？

結婚式の日でも葬式の日でも葬式のようにしていなくてはいけないことがおかしい。

故人の冥福を祈りに葬式に行くなら黒ネクタイですがそれは参列者の意思であって
そういう意思でない人は葬式に行きませんし
葬式に行こうというのであれば故人の冥福を祈りに行くのであるから黒ネクタイです
飛行機の話は結婚式にいくのに白ネクタイをしていったら黒ネクタイでないとして意思に反して飛行機をおろされ結婚式にいけなかった話ですけれどもそう読まないですか？
結婚式なので黒ネクタイは縁起でもないですからあくまでも白という意思であると頑張ったら飛行機を下ろされちゃった。
葬式に行く人が乗りあわせていたかもしれないが自分は結婚式に行くのであるから白である。
葬式限定飛行機ではなく結婚式参列者不許可という了解がある訳ではない。

ブッシュ批判なら正しいという意味では必ずしもなくて
Ｔシャツを着ていた人はそれとは違う政治的立場の陣営の支持者で同じ陣営の人（親でしたっけ）に会うのに適切と思われるＴシャツを着ていたわけですから、
そのひとにとってはそのＴシャツを着ることこそが正しいＴＰＯであったわけで、
その下ろされちゃった人が正しい訳でも全然なくて、
ただしそんなことのために公共の乗り物が使えないのは言論の自由でなくて民衆によるファシズムでありＴＰＯの怖さだろうと思います。
葬式に行く人も結婚式に行く人も乗ってるのに
自分が結婚式に行く、同じ結婚式に行く人が多いという理由で、自分の知人が亡くなって喪に服し黒ネクタイをして葬式に行く人に白ネクタイを強要するのはおかしい（話の対称性をわかりやすくするためにここでは白黒を逆転して説明しています）

そしてこれは日本軍が強姦惨殺をした、（ここまで書き掛けてこのあと強姦惨殺についてちょっと補足のため脱線してから戻ります）

正確にはドイツのユダヤ虐殺のような組織的な民族消滅を目指す処理処分ではなくて、日本兵の蛮行を日本軍が余り（または上層部の怒りや処罰を恐れて下層段階の司令官から上層に報告されない構造になっていたため三菱自動車の欠陥問題と同様の現象により見なかったことにされるなどして全く？）厳重に処罰しないために現場でのＴＰＯがそうなっちゃってたらしいという、ドイツ式とは違うものが故意にあるいは過失により日本とドイツが一緒くたに語られている気はしますが、

とにかく日本の蛮行があった話があると日本軍に一人でも蛮行をした兵隊が居たかどうかという話をしているのに突然中国とかソ連とかいう日本ではない別の国の蛮行の話になって他人が悪ければ自分も多少悪くてもいいようなＴＰＯの怖さの話と同じ話に戻ってしまう。

基本的に日本＝悪ということはなく特にアジア諸国が欧米支配から独立したことに関しては日本の功績だと思いますし、今も貧困に苦しんでいるアフリカ諸国つまり欧米の植民地に対して日本の植民地であったアジア諸国の発展が目覚ましいのも日本の功績であるような部分が大きいと思います。
しかし中国民衆に対する蛮行があったとすれば説明がつきにくい。敵国ですから村全体を殺す作戦上の必要があったとすればそれはやむをえなかった場合があったとしても、惨殺である必要は全くないですし、強姦については軍事作戦上の必要を全く説明できない。
（このために話を判りやすくするため強姦とそのお目こぼし、現地住民から日本軍に日本兵による強姦についての苦情があっても現地住民に十分に納得の行く捜査や処分がなされなかったとされること、および自分がそういう行為をしたのにお目こぼしがあったという金子さんのような申し出が取り上げられるという話ですが）

日本＝悪でないかわりに戦争＝悪と思いますけれども、
戦争はどうして起こるかといえば
やはりこれはＴＰＯに流され日本のほぼ全体が真珠湾攻撃を熱狂して喜んだことを思い出す必要があると思います。
開戦直後の快進撃中の昭和１７年のエンジニアの文献に触れる機会があったのですがガッコで習うようなおかしな状態でなくかなりリベラルで正気である。正気である人たちがＴＰＯにしたがって状況を作ってああなっていたということのほうが怖い。彼らがあれほど正気であったなら我々が正気のまま似たようなことをしても不思議でないという意味で。ガッコで教えるとおり当時が全然おかしかったのであればガッコで習う対策でよいのですが、当時の人の書いたものがそれと全然違って全然普通なのだから実際に起きていたことはガッコで教えているようなこととは違い、右翼が言ってることとも左翼が言ってることとも違って、状況が違うのだから採るべき対策も違っているはずです。
戦争賛成ではない僕でも「トラトラトラ！」の映画で日本軍の戦果を見るとかなり気持ちがいいのがたいへんヤバいところなわけですが。
こんなものどうしてアメリカで上映できたのかさっぱりわからないぐらいアメリカがやられっぱなしで終了してしまう。
日本だけが悪い訳ではないアメリカの謀略もあるのだという内容で、実際そうだったにしてもちょっと極端すぎ。ただし実際に戦争に行った世代が監督や出演してますから、最近の歌舞伎化している戦争映画よりはずっと実際の史実に近い雰囲気の絵の感じになってるはずと思います。
僕はレビューに東条英機も挙げていますが、レビューに挙げているので繰り返しませんが、これもよく言われる読み方と違う読み方で僕は読むことが出来ました。

2005年10月14日
16:04

＞おごちゃん氏
私の文章を読んでもらえれば、レッテル貼りだけでないことは御理解頂けるはずですが。そちらがまともに御返答なさる気がなかったということをようやく理解できましたので、こちらもこれ以上コメントいたしません。

＞i16氏
まともに御返答いただけて感謝しております。
ではこちらの要点を御説明いたします。

・中国とロシアの話を出したのは、反日思考の人がなぜか目をつむる部分だったので、どういう反応を返されるか見たかったためです。もちろんそれで犯罪が無効になるなどとは思っていません。
・日本軍に犯罪がなかったとは一言も言ってません。現に取り締まった記録が残っているわけです。しかし軍が取り締まっていたのは事実で、軍全体の意志として略奪していたこととは本質的に違っています。この点をわざと混同させることは看過できません。
・TPOはその場その場で決定される条件集合ですので、結婚式が最終目的でも途中の電車、飛行機ではそれぞれで守るべきマナーがあります。飛行機は途中経路なのですから、様々な目的の人が同乗するのは当り前で、そこで黒ネクタイだからと降ろす人なんていません。ブッシュ批判がしたければ、そのデモの場所に行ってからTシャツを着ればいいだけです。
・戦争＝悪だと決めつけておられますが、それさえも一概に首肯できることではないと思います。例えば科学技術の発展のスピードは数々の戦争が加速させたことは否定できません。ものごとには色々な側面があるという原点で冷静に歴史を見れば、アメリカ映画のような善悪のはっきり決まったオハナシなど現実にありえないのは明らか。それとも過去の世界中で起きた戦争すべてに反対なさいますか？
・私の前回のコメント：「日本軍の蛮行」が事実かどうかをこれから聞くのに、それを前提にしてTPOを語っている点についてもお答えください。

以上、よろしくお願い致します。

2005年10月14日
19:46

「だけではない」とおっしゃられますが、「２ちゃんあたりの人々の意見」を典拠にしようとされている時点で、思考停止の匂いがプンプンしてます。

何にせよ、誰かを「プロ市民」などという意味不明の分類をされた時点で、論客としての資格はないものと自覚下さい。ハナマサに「プロ仕様」と同じくらい多義的で意味不明ですから。

2005年10月14日
21:28

日本軍あるいは日本兵による虐殺がドイツの組織的なユダヤ虐殺とは全然違うことと全然違うものを混同させるのはおかしな話だというのは既に上に書いた通りです。

組織的というか軍事目的としてそういうものがない状態で中国人を殺して遊ぶようなことがあったというのは全然別ルートから個人的にワンホップで聴いたようなこともありますから少なくともその人は殺した訳ですしゼロではない。しかもその人は罰せられることもなく戦犯で撫順につかまることもなくそこで洗脳されることもなく戦後日本に普通に暮らして居た訳です。そういう内容ですし個人情報に違いないのでこの程度にとどめるしかありませんが。本人がオープンにしている場合でなければあまりオープンにする話でもないし。その周囲もそうだったような話でしたが周囲についてはわからないのでとりあえずその例は一人として数えたとしても少なくともそこに一人居た。したがってゼロでは全くない。組織的ではないにせよ責任は問われていない訳ですから少なくとも日本兵がそういうことをして日本軍が全く罪に問わず処罰しなかった例が金子さんの例とは全く別にひとつはあるわけです。別のルートの場合は強姦については聴いてませんしオフィシャルな発言でもないし撫順にも収容されていない。オフレコのものを伝え聞いたので、オフレコでなく匿名でもなく強姦についても発言しているかたが居られるので聴いてみたいと思う訳です。
さらに上記で念頭に置いた例とも別ルートも聴いているので一人ということもなく複数聴いている。

ちなみに私は痛いのが嫌いです。戦争＝悪というよりは痛いのが嫌いだという一点に尽きます。他人を痛い目に合わせるのも宜しくないだろうという単にそれだけです。人生においてほぼ蛮行に近い目にあったことがどれぐらいあるかどうかにも依存するのかもしれませんが、自分がそういう目に合うのもよろしくないが他人をそういう目に合わせるのもよろしくない。そういうのは国家や飛行機全体を巻き込まず賛成のかただけでやっていただきたいです。「賛成だが自分は嫌だ」ではプログラムを書かないカネも手間も出さないオープンソース信奉者ぐらい説得力がない。

ところで、日本で小泉批判Ｔシャツを着たのが居たとして、（「プロ市民」がいかにもな団体で数人数十人で着てたら迷惑そうですが）親が民主党か共産党の後援会だとかそういう理由でひとり着てる３２歳の女性がＴシャツが小泉のヘンな似顔絵だとかでおかしい以外は暴れるでもなく後援会の両親との再会を楽しみにして居たとして、飛行機おろすまでするのが正常な印象があるでしょうか？
多勢に流されて変わり者のイジメに加担するぐらい変な印象があるんですけれども。
そのヘンな印象の何がどうヤバイかというのその一番解りやすい果てに無抵抗の中国人を殺して遊んだという紙に書かれないオフレコの「自慢話」が少し上の年代にちらほらあり、いや自分が痛くないんならやってみたいかしんないのようなたいへんヤバ目の好奇心もあり、自慢ではなく全然別系統で件の書籍があり、実際どうよで来週その別系統のほうにお目にかかるわけです。

戦争＝悪は自分が痛いのが嫌いだというのと自分が嫌なことを他人に強要してはいけないだろうという考えから来ているだけですから、痛いのが好きで殺されたい方がいらして私が罪に問われることもなく良心の痛むことにもならない全くの善行になるのであれば是非一番残虐な方法を考えて殺してみたいのでお申し出ください＼（＾＾）／

2005年10月15日
00:56

崎山伸夫

おごちゃんのところから来ました。とりあえず本題に戻ると
http://www.cafepress.com/rnastore
で問題のT-シャツは買うことができるようです（というかデザインについてはそこで見ましょうというか）。

2005年10月15日
01:15

崎山伸夫

飛行機を降ろされたのは不適当、という前提の上で、
しかし、多分、小泉批判Tシャツに対する反応という比較は多分比較対象として正しくなくて、貝原浩（故人）の天皇(とくにヒロヒト)のイラストをTシャツにして着た場合の反応のほうが比較対象として適切というか分かりやすいと思う。

2005年10月15日
02:08

シャツはまあマイケルムーアがヒットした国ですしねえ。

「ヒロヒト批判のプロ市民に反対するのはウヨ」みたいなプロ市民とウヨの両方に対する「これは人間のクズに類するアンタッチャブルでありアンタッチャブル＝不可触選民ってことはつまりコイツラは被差別と引き換えに一定の特権を有する最下層階級であるのだから、文句は言わないで触れずに置くものだ」、のような航空会社のような大企業に予想される事なかれ主義と相まって、想定される現象がまず起きないような気もしたので、小物ですが小泉にしてみました。。。。

ヒロヒト批判のプロ市民がアンタッチャブルである上に
ヒロヒト批判のプロ市民の服装について航空会社に苦情をいって強権を発動させようと強硬に主張するウヨもアンタッチャブルという扱いになってしまう。

保守的な大企業の社員の事なかれ主義の感覚は大体この辺りではなかろうかと思われます。

Ｔシャツがイラストで済まずに神軍平等兵のようなノリのが来ちゃったらたぶん相当迷惑なんですがこれは面倒が怖くて飛行機からおろせないと思いますが、ＴＰＯどころでなくてこっちに近くなっちゃうのではないかと。（＾＾

2005年10月15日
02:12

＞i16氏
なるほど、かなり理解できてきました。おかげさまで私の頭の中ではだいぶ論点は片付いたように思います。
いくつかコメントを。

・共産党の親を持つ人の例を出されていますが、おそらく親子そろって変な目で見られるのが現実だろうかと思います。その人に限らず100人いれば100人なりの事情があるのが当たり前で、その人だけに主張する権利があるわけではないです。
「自由」とは「自己の責任のもとに行動する」ことですので、選択の機会を与えられてなおTシャツを着続けた自分の行為の責任を自分で取った(降りた)ということだと思います。降りずにゴネ続けるというオプションもあったにもかかわらずそれを選択しなかったのも自分の責任ですね。よいことだと思います。
・話がかなり逸れてしまいますが、戦争についてです。現状でも海上保安庁、自衛隊、警察、消防etc.の人たちが命を賭けて日本を守ってくださっているわけでして、それを忘れて「痛いのはいやだ」では、i16さんが嫌っているタイプの人間と変わらなくなってしまいます。ほとんどの人は痛いのはいやだし死ぬのも殺すのもいやなのは議論するまでもなく当たり前で、その上で尚どうしても戦わなければならないならどうするか？を議論することはとても有意義だと考えます(おそらくi16さんのテーマもここにあるのだと思います)。私の場合は、当然戦争はいやですが、なってしまったら大事なものを守るために戦いたいです。まぁ役にも立たずすぐ戦死しそうですけど。

2005年10月15日
02:14

単に見栄え、だと、ハンセン病患者とか特異な服装の宗教信者とかに他の客から苦情が出た場合、どうしてるんでしょうね。

2005年10月15日
03:41

もちろんそこでごねずに政治の話にしてこういうニュースに出きたわけですから、アピールとしては成功ですし、そこで暴れるよりは、よいやりかただと思います。

戦中のエンジニアの書いたものを読んだというのは当然軍事方面のエンジニアで、僕自身は終戦まで機関銃や高射砲などの兵器を研究していた学科の出身ですから先輩がたが大変な努力をされたことはわかります。残念ながら間に合いませんでしたがB29の飛行高度に届く全く考えられないような高射砲も完成させたようですし、戦後にベトナムに持っていく機関銃を米軍が自慢げに見せに来たときに暴発しやすいのではないかと欠点を一目で見抜いて指摘し実際に一定の衝撃で異常動作をして暴発する様子を目の前でやって見せて改良を促してこのために命拾いをした米兵がどれほどいるかわからないとたいへん感謝されたという武勇伝も同窓会の会報で見たことがあります。
東京が空襲にあっていて自分達の技術を尽くした高射砲の射程高度をはるかに超える高度から爆撃するように設計され爆撃してくるB29にむざむざと帝都と国民が焼かれて、B29の高度に高射砲が届かないのを、大正時代に建設され僕が毎日通っていた全く同じビルの建物の全く同じ場所から先輩が見上げていた話ですから、その無念も実感としてわかります。
（僕の通っていた昭和の終わりごろはまだ学科の看板が木で出来た仮看板で、その木の看板の下に造兵学科というブロンズの看板があり、いつでも戻せるようになっていました。これが取りやめになってまだ５年経ってないかもしれません。）

基本的に戦争を避け得ないとするかたでも、自衛隊等に志願され危険な任務について活躍されていらっしゃるかたについては、僕とは考え方と立場は違うが筋は通っているし説得力がある、と思いますが、自分は嫌だでは説得力がありませんし、徴兵忌避、あるいは形だけ応召しても政治力を駆使して危険な場所は避けた、という指導者が好戦的だったりするのは納得しにくい。

では自分が覚悟ができていればいいかというと、自分が覚悟が出来て居ればいいのは一兵卒の場合であって、司令官などの場合にはさらに戦術や戦略がプロでなくてはいけない、つまりボロ負けに負けてはいけない訳です。
やばそうなら早めに降参して被害を最小限度にとどめる、ということも出来なくては国民の福祉にはならない。体面で無駄死にさせるとか私利私欲や私怨で動くのようなのは言語道断。へたくそでもいけない。大量の人間の生死を預かるわけですから人の生死を預かる責任があるとされる医者程度でもまだ全然務まらない訳です。不勉強で考えが足りないなんてのもダメである。東條が何がダメかというのは、独裁だからダメとかでなくて、ヒトラーのように自力でのし上がった訳でもない感じですから、ひとえに軍人のクセに弱かったという点にあったりします。戦略が組み立てられない人が戦争しちゃダメでしょう。

で、戦争反対というのは、戦争に依らない解決法があるはずなので極力そっちを選択するように努力しましょう、です。
和戦両面あるでしょうが武力でしか行かないのは高等生物の政治というものになってない。政治力交渉力のような物が足りずに戦争になっていてはかなわない。

欧米に関してはアジアを不当に支配していたので日本が悪いという考え方はないです。欧米に謝る必要はない。戦争という手段を選択してしかも全然下手で国民を３００万も死なせたということに関してはこれは全然ダメですが。

アジアの旧植民地というか支配地域に関しては、これは八紘一宇の天皇の威光で万民の尊敬を集めアジアをそして世界を栄えさせるのだという大東亜共栄圏の考え方にもかかわらず、これがその通り努力したかたも多い一方で単なるプロパガンダに堕して実際には蛮行とは言わないまでも巡査が変に威張って嫌われたのようなものを含めすくなくとも現地の方に感謝され尊敬を集めるようになってなかったのだからちゃんと出来てなかったのだと思います。大東亜共栄圏の思想というのがこの通りちゃんと出来ていたのであれば人民が敵になるはずはなく一般市民が日本側に付くのだから欧米側に付いたアジア人の一部勢力と戦ったとしても多勢は日本について戦争にはならず一部のクーデターで終わるはず。それぐらいでないと他国の支配などというものは出来ない。沖縄の米軍を見ても判りますが他国に軍隊が居たりすればその中の一人がちょっと間違いをしたぐらいでも大騒ぎになるのが当然ですし、他国を支配し帝国を栄えさせるということはそういうことだと思います。これが上手く出来た例はローマ帝国などでしょうか良くわかりませんが。

元々デモクラシーじゃないような地域ですから民衆は被支配層であって、支配者が変わることはあまり問題でなくて、どっちがいい支配者かのようなところで、日本のほうが悪い支配者であったかあるいは悪くなかったとしてもヨソモノというハンデを超えられない程度のアドバンテージしかもてなかったのであればそれはちゃんと支配できていたとはいえない。
惨殺とか強姦とかのさらに逆方向の行為がお目こぼしだった例が複数あるというのでは全然ダメでこれは民衆に尽くし尊敬を集める支配者の器とはいえない。
次回占領するようなことがあればこの当たりに気をつけて、でもないですが、まあとにかくいくさをする前にそういうのからちゃんとしてないのはダメで、ダメな連中に無駄死にさせられては叶わない。

非効率で理不尽でダメな軍隊組織を用いた戦争という方法によらない方法でどうにかそこそこに着地して被害を軽減できたのではないかというのが戦後に後付ですが心ある人たちが考えたことだろうと思います。

しかし総理の東條と国民の多くが全くの自衛だと考えていたことが全く忘れられ無視され無かったことにされてて「自衛の国防なら出来ることにしましょう」という流れになっていたり、コイツラ学習してないじゃないかという、そういう危機感があります。

万事を尽くしてやむをえなければ何でもしますが全然尽くしてないならまずそっちをやったらどうか、痛いの嫌いだし、です。

2005年10月15日
20:30

武力行使に踏み切る前にできる限り交渉するのは当然今も昔もなされていることです。開戦に至る20年くらい前から世界的な保護主義貿易の広がりによって日本が市場から締め出され、その上で資源封鎖・領土放棄を迫られています。当時の円の切り上げレートはあまりにひどすぎます。そこまでひたすら日本は耐えて交渉を重ねたわけであって、何も東条英機一人の能力云々の話ではないです。当時を生きていない我々が彼らを「万事を尽くしていない」と断罪することは簡単ですが、私はそれはあまりに無責任というか自分勝手だと思います。我々が容易に考えられる程度のことを当時の人が考えられなかったなどと、どうして断言できましょうか？それこそ傲慢な思い上がりではないでしょうか。
i16氏がいろいろ考えているのはわかりますが、ところどころに自分のほうが正しいと思っていることが感じ取れます(「心ある人」「コイツラ学習してないじゃないか」など)。私は、それがものすごく怖いです。

ローマは滅びましたが、日本国は残りました。連合国側は当初日本を分割統治する計画でした。今、我々は日本人であり、日本語を話し、日本語を読み書きしています。このことを考えだけでも先達への感謝に値すると思いますが、いかがでしょうか。

2005年10月15日
21:35

んーでも少なくともうまく行かなかった
＃＃つまり国土が荒廃し
＃＃日本国民だけに関しても３００万人が亡くなった
という前例が直近にあって
その教訓（というより事実？）が
どういう操作だか流れだか
一部伝わってきてない印象があるんで
要は事実どうだったのかまだ生きてる人が多いのにちゃんと自分で直接会って訊いてないし
（本人に訊いて事実が訊けるかなんてわかりませんが訊いた人が書いた本で読むなんてのよりはホップ数が減る）
プロ市民とかウヨとか予断だけで見もしないで切り捨てるんじゃなくて
騒いでる奴らの論はさておき
まあ何か騒いでることはわかるわけであるし
自分の目で見られる機会があれば
そういうのは見とくもんじゃないでしょうか。。。。

見るべきでないという感じになっちゃってるのが凄い変。
変というかやばいというか。
検索したらプロ市民だとかいてあったからとかいっていきなり拒絶するんでなくて。
いきなり殴りかかってくるってんでなかったらプロ市民でもウヨでもバルタン星人でも会ってみたらいいんでは。
どっかの隅っこでうにゃうにゃ言ってるよりはっきりするでしょうきっと。
と思います。

先達へ感謝するだけでなくて我々もこういうこともちゃんとやらないと日本を大切に思うことには成らんでしょう。

「日本が先達のおかげでいい国だから愛するのだ」という風にただ乗っかるんでなくて
我々がたまたま日本人に生まれちゃったから日本人として日本を愛する我々が日本を良くしていく
わたしはこれをやるがあなたは何をやるのだ、なるほどじゃあ僕はこれもやっちゃうぞ、のようにやってきゃいいんでは。

お上が決めたならあるいは世の流れならそれがＴＰＯなんだから戦死もいといませんじゃ単に一兵卒であって、国民が国家を構成し動かしているのだという主体性をもって世の流れも勝手に流れるんじゃなくて自分達が作っているのであるという自覚と責任がなくて周囲に流されるだけだとヤバイ。のでは。

軍事力主体で外交をしていた当時の軍事バランス的にその視点から見た場合には開戦やむなしの事態でしたが、特に軍事的に見て朝鮮半島の奥の満州は日本が抑える必要があったというのはマッカーサーでさえ朝鮮戦争当時に言ってるし、これは全てやむなしになっちゃうわけですが、開戦やむなしに至るまで世界情勢をきちんと把握し十分に対策していなかったというのはあると思います。

東條は政敵とか私怨で人を激戦地に送り込むとかやってて戦略から適任者をどうこうというのでない部分があり、東條に限らず日本軍全体にそういう関係の部分がちゃんと機能しておらずプロの戦闘組織として戦争に勝つためにちゃんとまわってない部分が多く、出来ないでボロ負けするんならやっちゃダメでしょう、というのがダメだったんであって、正しかったか正しくなかったかはともかく「ヘボくて負けた責任」というのはプロなんだから当然ある。天皇陛下に放送してもらってどうにか収まった、なんてのは全然ダメであるし、膨大な死者を出しておいて「死んでお詫びを」なんてプロの始末の付けかたでないし。

永野兄弟のだれだかが五族協和の満州で満州人が喜んでいないのを知って驚愕したというような話があるわけです。
この人はアジアの福祉とかそういう発想でやってたようで
現地の人たちも日本万歳でいるようなつもりで居た。
現地の方々が喜んで日本側についてたんなら善行である訳ですし日本側に全部が付いて安寧に統治がなされて何も問題が起きない、はず、
全然そういうのができてなかったから中国人民とやりあうはめになって泥沼になっちゃってたわけですが
にもかかわらず気付いてなかった。
現地の人と個人的に仲良くなって個人的に指摘してくれたからわかった、ということですが。
気付けよというか気付かないほうにも責任があるというか、
仕舞いにうまく行かなくなって３００万人がやられちゃったわけだから、
そりゃ最終的にそうなっちゃう事態を招く前に気づいてまずいところは改めてもっとうまいやりかたを採った方がよかったんじゃないかというか。

わたしは日本人ですから日本が優秀であることを望みますし
むかし立派な人がいっぱいいたというのはわかりますし
それぞれ努力したことはわかりますが
うまく行かなかった前例に対してやむをえなかったといって正当化してしまって他の道を探らないとすれば
つまり同じ事態になった場合に同じ道をとって失敗することを容認している訳で
これは「学習してない」ということになるのでは。

上手くいかなかったんだから、同じじゃダメなんでは。

別に全否定する訳じゃないのは
アジアの開放に関して結果的に上手く行ったとか
日本の旧植民地がアフリカ諸国と違って現在繁栄している点
日本の貢献があったと思うというのは既に書いた。
このあたりの先達の立派だった点がきちんと評価され周知されていないのはもちろんイカンと思います。

ただし国民が３００万人も死んだんだから
それは全く同じじゃダメで
少なくとも大幅に変えなきゃいけないことが多々あるはず
そのために変えた部分をどうして変えたのか忘れて（忘れさせて？）戻そうとするのはあんまり賢い感じしません。
僕は日本人なので日本国が賢くないのは好みませんし、さらにそれだけでなく迷惑を蒙る危険性さえある。

上手く行かなかった話は上手く行かなかったんだから上手く行かないということを学習したほうがいいと思うんですよ。

良く頑張ったか知れないけどダメだったことはダメだったんでダメだったそのまねをしちゃいけないんです。

それとも敗戦が成功で何度でもやるべきだと思いますか？
日本はダメな国だから何度でも大勢死んだほうがいい？
それ反日にならないですか？
そうでないなら何をしますか？何をやってますか？
のような感じです。

2005年10月15日
21:36

もうひとつ。憲法9条について。

私は改正に賛成です。前にも書きましたが、今現在も日本を命がけで守ってくださっている自衛官が沢山います。その人たちが憲法違反だなんだと言われるのならば、それは憲法のほうがおかしいと思うからです。9条が平和のために必要だという意見は、その人が家に鍵をかけず、包丁もハサミも持たずに生活しているならば尊重いたします。

国内ですら犯罪が毎日起きているのになぜか外国は攻めてこないと決め付けるのは理解に苦しみますし、包丁を毎日使っているからといって人を刺すかというと、それとこれとはまったく別の話であるのは明らかです。

2005年10月15日
21:58